Sodele, Umzug von GMail zu mailbox.org scheint vollständig zu sein.

Solche Aktionen helfen einem wieder, zu verstehen, wieso die großen US Anbieter so erfolgreich sind: Stuff just works.

@koehntopp Gib mir deinen Masterplan für vollständige Mailumzüge, damit ich meine 25 Jahre alte komplett Spam-verbrannte aktuelle Mailadresse ersetzen kann. 😭

mailbox.org bietet mit audriga einen Dienst an, um die EMails automatisch umzuziehen.
Das hat mehrere Stolperfallen:

- erst mal passiert lange Zeit gar nichts, weil da wohl im Hintergrund ein IMAP mirror aufgebaut wird. Irgendwann tröpfeln dann EMails rein, und die geschätze Fertigstellung liegt viele Tage in der Ferne (am Ende hat es gut 5 Tage gedauert, für 20GB Mail)

- Jede EMail mit Tag wird doppelt transferiert, weil in Inbox _und_ Tag Ordner. Das gilt auch für die Tausenden "Wichtig" und "Star" markierten EMails. Das musste ich alles erst entfernen, um überhaupt in den Zielspeicher zu passen.

- Das hat bei mailbox.org dann natürlich auch zur Folge, dass ich da keine 5 Tags an eine Mail ranhängen kann, was mich zu neuer Art der Organisation zwingt.

@koehntopp Diese Erfahrung habe ich vor ca. 4-5 Jahren gemacht.

Weg von hotmail, gmx und dem hochschulaccount (exchange).

Lieber 1 - 3 Euro im Monat und Dinge funktionieren einfach.

@koehntopp GMail nutzt halt mit den Tags ein mit IMAP inkompatibles System für die Organisaton von E-Mail. In IMAP kann eine E-Mail nur in einem Folder liegen, Tags haben aber viele Kopien.

MFA mit TOTP token geht erst nach Beitritt zur Beta von mailbox.org, und derzeit tritt man sich damit noch ein, dass man ständig aus dem Browser client abgemeldet wird (ich hoffe auf @heshsum ...).

Kalender und Kontakte muss man manuell exportieren, bei den Kontakten fehlen dann die Gruppen <grummel> (ja, es gibt "Verteilerlisten", tags wären mir lieber).

Das UI ist gut 10 Jahre hinter dem von GMail. Das war zu erwarten, aber eigentlich - warum???

@unixtippse @koehntopp Du legt eine neue Domain auf den bestehenden MX?

Auf Android wird's dann kompliziert: Man braucht einen CalDAV / CarsDAV Client wie

https://f-droid.org/en/packages/at.bitfire.davdroid/

Dann noch Kalender, Kontakte, Dialer, SMS App von Fossify

https://search.f-droid.org/?q=fossify&lang=en

Damit hat man sein Pixel erfolgreich auch einige Jahre zurückgeworfen, was UI und Usability angeht.
Von der Frickel-Konfiguration ganz zu schweigen.

Ich gehe mal davon aus, dass jetzt alles 'drüben' ist. GMail muss ich dann noch manuell löschen.

Also: Machbar, aber eher nichts für DurchschnittsuserInnen.

Wenn wir da mit "Made in EU" mithalten wollen, muss sich mal jemand um die user experience kümmern.

@waldi @koehntopp Ein neuer Localpart würde es schon tun.

@koehntopp
Mein "Traum" ist immer noch ein Nextcloud-Smartphone. Einfach mit dem Nextcloudlogin anmelden und ohne bzw integrierter @davx5app übernimmt das Handy aus der Nextcloud die Passwörter, Kontakte, Links, Tabs, Notifications usw. Oder gar ein FDroid-Center um Firmen-Apps aktuell zu halten🤷

@koehntopp und mit den letzten Satz bringst du es auf Punkt 😔

@koehntopp ja, es ist nicht so einfach wie bei den mega-Companies aus US, aber dafür bist du jetzt ein bisschen weniger überwachbar (#cloudact). Außerdem sorgst du mit deinen Zahlungen an @mailbox_org dafür, dass sie ihre Software verbessern können. Google finanziert das über Werbung und (das ist jetzt eine nicht verifizierte Behauptung) Weitergabe deiner Daten.
Danke, dass du deine Erfahrungen hier geteilt hast, noch schöner wäre es, wenn du einen Blogpost schreiben würdest 😊

@koehntopp @heshsum Die Web-UI von Mailbox.org ist tatsächlich zum Abgewöhnen, mMn nur für Gelegenheitsanwender brauchbar. Du wirst glücklicher, wenn Du gleich auf Thunderbird setzt.

@koehntopp @heshsum Hilft alles nichts, Mailbox ist eben nicht Gmail. Die Gmail-UI hat sich mMn auch gerade die letzten 10 Jahre stetig verschlimmbessert, mit der Integration der ganzen Schwachsinnsdienste. Die Hochphase war so 2012. Thunderbird macht gerade auch einen großen UI-Refresh durch.

@robin
Ansatzweise gibt es das: https://murena.com/ ist Nextcloudbasiert und wenn man möchte kann man auch seine eigene Nextcloud einsetzen, ohne Murena Account.
@koehntopp @davx5app

@koehntopp @heshsum Inwiefern? Thunderbird wird seit wenigen Jahren von MZLA entwickelt, also nicht mehr dem alten Mozilla, das es sträflich vernachlässigt hat. Die neue Organisation treibt die Weiterentwicklung seitdem beherzt voran.

@koehntopp Der ganz letzte Teil liegt aber auch an ganz bewusstem Kaputtmachen seitens Google: Der Standardkalender kann nur lokal oder Google Anbindung. Bedeutet, Alternativen sind entweder gezwungen eine komplett neue Kalender-Mail-hastenich App zu bauen, die das alles (genauso wie Google) in einem Rutsch macht, oder eben auf CalDAV/CardDAV zurückzugreifen, was auf Android eine eigene App benötigt, weil das nicht Teil des OS ist.

Google hat halt die Standardkalender App übernommen und genau eine analoge Integration für GAccount-only vorab eingebaut und das ist dann vorinstalliert.

Technisch wäre es für Android komplett möglich, wenn du einfach deinen $provider Account angibst, CalDAV und CardDAV per autoconfig entdeckt werden und dann die Standard-Kalender Anwendung damit synched. Aber dafür kann mailbox.org nix, das muss durch Regulatorien passieren, dass Google nicht derart seine Macht missbraucht.

Dafür braucht es aber leider eine Fork von Android ala /e/OS, wo solche Komponenten vorinstalliert sind.

@koehntopp

Wäre die "übliche" Lösung infrage gekommen: Ein leeres Thunderbird-Profil öffnen, GMail- und mailbox-Accounts anlegen (IMAP), Mails per Drag & Drop umziehen?

Nur interessehalber, bei 20GB wär's vermutlich auch kein Geschwindigkeitserlebnis.

@koehntopp Mit Tags bei Mails ist das auch so ein Ding: Es gibt zwar IMAP4 Labels aber die sind komplett unausgereift und kaum ein Client kann das. GMail mit Thunderbird ist (bzw. war, zumindest früher) deshalb auch immer etwas ein Krampf. Weil Google zwar hier IMAP nach Außen anbietet, aber intern was anderes benutzt was wieder proprietär ist und nur mit GMail App geht. JMAP wäre hier eine gute Alternative, aber in Deutschland setzt man ja ohnehin lieber auf MS Exchange.

@koehntopp Zum "Mails via GMail mit Custom Domain senden": Jain, da passiert bei GMail was anderes. Das ist keine Custom domain sondern ein zweiter Mail Server der auf dieser läuft und du gibst GMail Zugangsdaten um sich auf dem anzumelden.

Die Alternative ist Google Workspace, und da ist das Selbe nötig, bspw. für IONOS:

https://support.google.com/a/answer/6156500?hl=en&ref_topic=4487770&sjid=10487825725062180086-NC#zippy=%2Cstep-add-the-verification-record-to-your-domains-dns-records%2Cadd-a-txt-verification-record-most-common

BYODomain ist zwangsläufig einfach mit SPF/DMARC/DKIM undso verbunden, da kommen wir nicht drumherum. Die einzige Alternative dazu ist, dass man beim Domain-Kauf auch einen Mail-Relay-aaS bekommt um darüber Mails senden zu können und genauso wie bei GMail Personal dann dafür Zugangsdaten verteilt.

@koehntopp will überhaupt nicht die DE Anbieter komplett in Schutz nehmen, aber zu guten Teilen ist das "stuff just works" nur deshalb so, weil US Monopolisten alle Möglichkeiten Alternativen zu nutzen torpedieren.

Selbst wenn ein Anbieter (mMn) alles perfekt macht (und da gibt's viel Luft nach oben), indem Mail via JMAP angeboten wird, autodiscover für CalDAV und CardDAV vernünftig funktioniert, sowohl Mail-Versand mit Custom Domain via Custom MX oder DNS-Records angeboten wird, etc.: Die Anbindung an Android wird immer anstrengend sein, Clients die kein JMAP/Tagging können eine Vielzahl, man kann nur Kalender-Events innerhalb des Providers teilen (was bei Providern die nicht Google-Monopol haben ein Problem ist), etc.

Hier muss einiges passieren. Einerseits muss Google zu first-class CalDAV/CardDAV+JMAP gezwungen werden. Es muss möglich sein CalDAV zu föderieren. Aber Mail ist an sich auch viel kaputt dran.

@koehntopp

Am Liebsten hätte ich auch überall Glasfaser+IPv6 und Mail-Hosting wäre lokal und einfach in der vom ISP gelieferten Box dabei über einen kleinen RasPi und vorkonfiguriert. Mail-Sending mit Custom-Domain ginge dann auch sofort da Provider alles nötige an Infos hat. Gleichzeitig ist durch das lokale Hosting sichergestellt, dass der Provider nicht Zugriff auf mein Konto hat und Passwort-Resets nicht von Cops intercepted werden können. Es wäre wieder ein wortwörtlicher digitaler Briefkasten *in meinem Haus*.

Spinnt man das ganze weiter könnte man sogar bequem S/MIME ausrollen, weil die Rolle des Mail-Clients dafür nicht mehr relevant ist: Signatur passiert auf dem Mail-Server bei mir zu Hause und das Zertifikat kommt pre-baked vom ISP.

Und irgendwann baut man dann auch eine Alternative für SMTP oder so. In meinen Träumen haben wir irgendwann sowas wie ein föderiertes Zulip welches backwards kompatibel Mail nach Außen spricht aber, wenn beide Gesprächspartner das können, $neues_protokoll nutzen. Aber da ist es noch lange hin.

@koehntopp @heshsum Nutzt Du dann kein IMAP oder verzichtest Du da auf MFA?

@koehntopp @ljrk Es gibt JMAP als Nachfolger/Alternative. Wird aber nur sehr schleppend angenommen.

@koehntopp @ljrk Achso, die Antwort auf die Frage “Was hindert den Wettbewerb daran, etwas Besseres zu entwickeln?”: Geld. Niemand bezahlt für einen E-Mail Dienst nur weil er technisch besser gebaut wurde, wenn die Konkurrenz kostenlos/werbe finanziert zur Verfügung steht.

@koehntopp AMZ, M$, etc kann ich mir vorstellen zu kündigen. Für Google bin ich aber noch nicht bereit. Wahrscheinlich liebe ich mein Leben, so wie es ist, zu sehr, als dass ich mir diesen Stress antue. Wie du schon richtig sagst: it just works.

@koehntopp MFA geht auch ohne Beta, allerdings meiner Auffassung nach zu kompliziert.

Bei meiner Migration von GMail traten die von dir beschriebenen Probleme übrigens nicht auf und 7GB wurden in ca. 15 Minuten importiert.

@koehntopp @heshsum Aber kann man nicht bei Gmail MFA einrichten? Der Anmeldevorgang läuft dann über Oauth.
Gehen denn bei mailbox.org mittlerweile App-Passworte für IMAP? Ich dachte, das sei nur für Kalender und Kontakte möglich.

@JerryWho @koehntopp Bei mailbox gibt es IMAP App-Passwörter im Rahmen der Beta für den Login 2.0

@koehntopp M$???

Just saying 🤭

@koehntopp 🥺

@koehntopp @mailbox_org man muss ja keine Kommentare oder irgendeine Interaktion mit denen, die den Blog lesen, zulassen.

@koehntopp schade, dass der Prozess noch die eine oder andere Schwachstelle hat. Bei @protonprivacy lief das reibungslos und das UI ist auch sehr modern. DNS muss ich da auch selbst anpassen - bin aber auch oldschool und behalte da gerne die Kontrolle drüber ;)

@robin
#SailfishOS von #Jolla hat eine native #Nextcloud-Unterstützung.
#Mobian / #PostmarketOS ebenfalls.

Du gibst beim Onboarding einfach die Nextcloud-URL, Benutzernamen und Passwort ein, und schon werden die Kontakte und der Kalender importiert und ggfs. auch der Cloudspeicher angebunden.

Es ist nicht die Schuld von Nextcloud, wenn Android das (aus naheliegenden Gründen) nur mangelhaft unterstützten möchte. 🤷

Ehrlicherweise muss ich aber auch zugeben, das Mobian (zumindest vor 18 Monaten) durchaus auch noch (andere, gravierende) Probleme hatte.

@koehntopp @davx5app

@koehntopp @se38 als Ersatz für Maps macht https://www.magicearth.com/ einen sehr guten Eindruck. Ich habe es zwar installiert, aber noch nicht intensiv getestet

@se38 @koehntopp ich bin seit ca 3-5 Jahren bei @mailbox_org und habe komplett von Gmail und Google calendar umgestellt. Auch Drive habe ich komplett durch das bei Mailbox integrierte OXDrive und eine lokale Nextcloud ersetzt. Einige OXTalks habe ich ebenfalls schon durchgeführt.
Funktioniert alles sehr gut.
Meinen Google Account habe allerdings noch nicht gelöscht, weil man den ja für alles mögliche braucht. Die haben mittlerweile eine solche Marktmacht, ...

@koehntopp @se38 bei OXDrive über Mailbox wirst du wieder das Kapazitäts-/kostenproblem haben. Außerdem wird es wohl ein Akzeptanzproblem durch die Familie geben, vermute ich.
Eine eigene Nextcloud könnte hier die Alternative sein.
Meine läuft auf einem Raspberry Pi 5 mit 2TB Festplatte (€200,- Invest). Performance ist gut. Lediglich mit meinem Backup-Konzept bin ich noch nicht glücklich, aber das liegt an mir/ meiner Zeit.

@koehntopp @se38 verlässlich ja, aber eben auch mit allen Nachteilen #unplugtrump.
Es gibt natürlich auch Nextcloud Hoster, die dir, wie bei Google, alles abnehmen, was mit Infrastruktur, ... zu tun hat.

@koehntopp @htammen @se38

Google und sicher bekomme ich gerade nicht so zusammen. Meine Beobachtung ist eher, die schnorcheln sich intransparent alles was geht rein - Standortdaten, genutzte Apps, Benutzerverhalten, Suchanfragen, Mailinhalte, Fotos ... und verwerten das in ihrem Sinn oder, wenn Trump ruft, auch dem Sinn der US-Administration.

@koehntopp @se38 ich glaube IONOS (https://www.ionos.de/office-loesungen/managed-nextcloud-hosting) u.a. würden dir da massiv widersprechen.
Aber jeder hat halt seine eigenen Prioritäten.
Ich habe mehr Angst davor irgendwann bei der Durchreise durch die USA Repressalien ausgesetzt zu sein.
Zugegeben, weit hergeholt, aber mir ist meine Datensouveränität und Privatsphäre wichtiger als Dokumente, die ich zu 80% sowieso nicht mehr brauchen werde. Wichtige Dok. habe ich immer auch noch auf Papier.

@koehntopp @se38 Wenn die Software, wir redenüber Nextcloud?, unsicher/unzuverlässig wäre, würde sie sicherlich nicht in #OpenDesk eingesetzt werden. Auch das Land Schleswig-Holstein plant gerade den großflächigen Einsatz der Nextcloud (https://nextcloud.com/de/blog/event/schleswig-holstein-nextcloud-sovereign-workplace/). Ich gehe davon aus, dass man sich dort schon sehr intensive Gedanken über Sicherheit und Verlässlichkeit macht.
Nicht alles (eigentlich kaum etwas), was auch den USA kommt, ist besser als unsere Produkte. Sie vermarkten sie nur besser.

@koehntopp @se38 Let's agree to disagree ist ok. Ich finde die Diskussion aber durchaus interessant.

Bzgl. des Nextcloud Betriebes und der Security Kompetenz lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster, finde ich. Das kann ich nicht beurteilen, aber ich denke schon, dass wir auch in EU sehr gute Fachleute haben.

@koehntopp @htammen @se38

Ich meine die Dimension meine Daten nicht anderen zu überlassen, in diesem Fall Google und was da noch dran hängt: Werbewirtschaft, Behörden...

@koehntopp @htammen @se38 just a thought - perhaps Tailscale could be part of your solution, to avoid exactly that challenge. Then again, perhaps there'll be Akzeptanzproblemchen there too.

@koehntopp @qmacro @se38 next topic 😄 . Secure VPN 🤔
https://www.kuketz-blog.de/vpn-anbieter-auswahl-auf-was-man-achten-sollte/

@koehntopp @se38 du behauptest auch, dass niemand an die Google-Sicherheitsexpertise rankommt (ohne Belege/Studien). Da behaupte ich mal einfach, dass deutsche Behörden Sicherheit auch sehr ernst nehmen.
In jedem Fall sind die Daten in EU aber vor dem Ausspähen geschützter als in US (#cloudact).

Ich kann über Googles Sicherheit nichts sagen, aber Microsoft hat ständig Patch-Days wegen Sicherheitslücken.

@koehntopp @se38 vermutlich. Für mich bedeutet Datensicherheit nicht nur, dass niemand sich Zugang zu meinen Daten verschaffen kann, sondern auch dass niemand meine Daten sieht, dem ich nicht die Berechtigung erteile. Letzteres ist mit dem #cloudact nicht mehr gegeben.

@koehntopp
"niedlich" finde ich ja eher die Vorstellung, dass man in einem Mediamarkt oder bei Amazon ein Smartphone von der Stange kaufen kann, dass alle gesetzlichen und moralischen Rahmenbedingungen erfüllt. ...

Natürlich wäre das äußerst wünschenswert, aber warum sollte Apple, Google, Samsung so etwas verkaufen wollen?
Welches Interesse hätte ein Händler daran? 🤔

IMO war die Frage nach dem Traum-Nextcloud-Smartphone, "Made in EU" und mit brauchbarer "User Experience".
Und das ist bereits sofort erhältlich, sogar Pre-Installed, z.B. bei https://shop.jolla.com/

(Gut, das Jolla C2 ist jetzt kein High-End-Gerät und hat durchaus ein paar kleinere Probleme, weshalb ich es selbst noch nicht gekauft habe)

Wenn man aber "Durchschnitts-User" definiert als "WhatsApp", "G-Mail", "iCloud", "MS365", ..., dann landet man ja wieder beim Angebot des Mediamarkt. 🤷‍♂️

@robin @davx5app

@koehntopp 😱 das mit den Tags ist ja fast ein NoGo. Ich hab das Tag #paperlessImport und #PaperlessImportDone um den Dokumentenimport zu organisieren. Das gibt ja ein Chaos.

@koehntopp puh. Das klingt nach sehr viel Arbeit und Ärger. 😞
Vielleicht verschiebe ich das doch...

@qmacro @koehntopp @se38 I had a look at the "How does it work" document of @tailscale and it convinced me to give it a try. As far as I understand yet everything is E2E encrypted and can't even be read by tailscale itself.
You already mentioned that you use tailscale when we met at a #SAP #CodeJam in Walldorf 1 or 2 years ago. I since then had in mind to get a deeper look into it. This discussion helped me to do so. So for me #fediverse once again paid off.

@koehntopp ich kann die Punkte alle sehr gut nachvollziehen - außer die propritären Clients. Die Clients sind zwar „Pflicht“ (Hintergrund ist die E2EE, die sich leider per IMAP & Co. nicht abbilden lässt), aber trotzdem offen auf GitHub verfügbar?

@koehntopp offen und überprüfbar ist doch besser als geschlossen und Black Box? Am Ende ist es eine Abwägung: will ich die freie Wahl des Clients oder Ende-zu-Ende Verschlüsselung. Da gibt es kein richtig oder falsch, nur E2EE ist mit freier Clientwahl eben technisch leider nicht möglich.

@koehntopp (erst jetzt Zeit dafür)

Jain, die Tags existieren ja bereits in IMAP4Labels und JMAP. Die technische Innovation ist seit langem da.

Aber was Google macht ist eben, Synching außerhalb des Google Ökosystems in Android so unmöglich zu machen, dass du entweder als Anbieter von CalDAV/CardDAV/Mail deine kompletten eigenen Mail/Kontakte/Kalender App bauen musst, oder auf Zusatz Apps von denen du sprichst ausweichen, die das Synching nachrüsten. In Android-Forks wie /e/OS ist das dann integriert und auch vergleichbar mit Google Android.

Die Open-Source Anbieter haben alles geliefert was sie in diesem Ökosystem liefern können.

@koehntopp Niemand ruht sich auf IMAP aus, einerseits gibt es JMAP, es gibt auch IMAP4. Das Problem, auch hier, ist die Adoption. Wie erklärst du Leuten, dass ihre Postfach nur richtig funktioniert, wenn sie nicht den Apple Mail sondern den Spezialsoße-Client benutzen weil Apple Mail das nicht kann. Achja, und auch, dass die GMail App dann auch nicht funktioniert.

Es ist alles entwickelt, nur benötigt es, weil nicht standardmäßig in Android/iOS/&Co. drin, dann immer noch eine Extra-App und kompliziertes eingerichte weil mit Boardmitteln nicht integrierbar. Weil von Apple, Google & Co. so gewollt.

Und ja, die einzige nennenswerte Alternative zu GMail macht das: MS Outlook. Aber bei Outlook hast du a) genau den beschriebenen Effekt von "alles custom" und b) geht das nur, weil Microsoft das auch mit Marktmacht durchdrücken kann.

Einzig vergleichbar wäre hier Proton die genau das bauen. Eigene Apps für alles. Aber eigentlich würde ich gerne eben nicht eine 2. Kalender-, Kontakte- und Mail-App installieren, sondern einfach meinen Account im System hinzufügen und fertig. Geht ja auch unter GNOME/Linux (sogar iOS!), nur nicht unter Android.

@koehntopp CalDav ist 2007. Android ist von 2008. Warum unterstützt Android das nicht, ist doch ein offener Standard? Es heißt immer, Apple sei ein Walled Garden, aber Google Frontend funktioniert halt nur mit Google Backend zuverlässig.

zB: Ich weiß nicht, wie es bei Pixel ist, aber beim Samsung meiner Frau wird DAVx regelmäßig vom Ressourcen"management" schlafen gelegt (obwohl das deaktiviert ist!) und synced dann gar nicht mehr. Es ist nicht das CalDav-Backend, das hier "kompliziert" ist.